俄原能副總裁

    對話雙方：

    Kirill Komarov ：俄羅斯原子能公司（Rosatom）副總裁，主管國際事務

    朱?： 《財經(jīng)》雜志記者、“財經(jīng)十一人”成員

    談俄式核電大一統(tǒng)

    我很難說中國內(nèi)部只有一個核電公司究竟是好還是不好。當然Rosatom的全產(chǎn)業(yè)鏈優(yōu)勢在國際競爭中表現(xiàn)得很明顯。

    《財經(jīng)》 下午好，很高興有一次與俄方交談的機會。你知道，Rosatom最近在中國很出名，因為在福島核事故之后，Rosatom拿到了很多國際訂單，遙遙領先于競爭對手。不過，我個人可能認為這里面俄羅斯的政治影響力是一個很重要的因素。

    KirillKomarov 感謝提這個問題。我們認為不止是政治的因素，我們的國外客戶非常多，和Rosatom關(guān)系都非常好，我們的客戶不止是一些東歐國家，還有印度、芬蘭和孟加拉等國。Rosatom的核電機組的性價比很高，安全性也很高。

    最開始我們在俄羅斯建核電站，其后延伸到世界各地。世界各地的客戶到俄羅斯看到我們是怎樣建核電站和實際運轉(zhuǎn)的機組究竟如何之后，才下定決心購買我們的核電站。Rosatom出色的表現(xiàn)，其實不是在福島核事故之后，而是之前就已經(jīng)體現(xiàn)出來了。

    我認為我們表現(xiàn)出色不止是政治的原因，還有一個很重要的原因是我們有自己獨特的核電技術(shù)，這是超越競爭對手的。Rosatom擁有上下游一體化的優(yōu)勢，電站從建造到設備供應到設計到燃料供應再到運營，各個環(huán)節(jié)Rosatom全程監(jiān)控，保證質(zhì)量。這就意味著Rosatom建造的核電站任何地方如果出現(xiàn)了問題，Rosatom都可以自己去解決，這是競爭對手做不到的。所以這也是白俄羅斯、孟加拉國對Rosatom非常感興趣的原因。

    無論是法國的還是美國的競爭對手，他們都沒有全產(chǎn)業(yè)鏈的實力，在國際競爭中，我們對于核電站的報價都可以自己評估自己決定，而其他競爭對手可能需要與聯(lián)合體中的伙伴討論，這也是我們的優(yōu)勢。我們現(xiàn)在在全球有很多訂單，具備了批量化生產(chǎn)的能力，特別是在新建電站的經(jīng)驗方面，我們實力雄厚。

    《財經(jīng)》 是的，這也是最近中國人討論Rosatom比較多的原因，很多中國人認為俄羅斯只有一個核電公司，能夠集中力量辦大事，這是Rosatom表現(xiàn)出色的最重要原因，中國也應該效仿。

    KirillKomarov 我很難說中國內(nèi)部只有一個核電公司究竟是好還是不好。當然在俄羅斯只有一個核電公司，確實可以聯(lián)合各方面力量，去爭取在競爭中取勝。所有的決策都不用經(jīng)過很多的環(huán)節(jié)討論，也不需要浪費很多資金，不會因為技術(shù)路線過多的問題，產(chǎn)生過多的設計費用。

    Rosatom每年營收的4.5%都會投入新技術(shù)的研制，如果公司的很多的話，產(chǎn)生的費用可能遠比這個多，聯(lián)合確實能夠使實力增強。

    《財經(jīng)》 您一再強調(diào)Rosatom的全產(chǎn)業(yè)鏈優(yōu)勢，您也提到聯(lián)合可以產(chǎn)生效率，但是我是否可以理解為統(tǒng)一設計力量即可。不過在中國不少人認為，設計院和運營公司分開會比較有效率，打個比方，汽車司機沒必要知道汽車是怎么設計的，但也能把車開好。

    KirillKomarov：哦，謝天謝地，這還是有點不同的！你無法找到一輛能讓你開60年的汽車。因為，從原則上講，即便是有可能，那輛車也是破爛不堪而且效率低下了。

    當我們談論核電站的時候，建好的電站最短的運營期就是60年。如果運營良好，您可以繼續(xù)運營，或許還可以再運行20年或30年。這意味著什么？這意味著核電站的建造期很漫長，五年、六年、七年，包括許可程序、現(xiàn)場盡職調(diào)查程序等等，但不論如何那只不過是五年、六年、七年，而之后60到90年的運營期意味著您需要考慮的不僅僅是建造階段的重點事項，也需要考慮運營階段的重要事項。

    而在建造階段您是否需要確定采用何種設備，效率如何。我們不僅要考慮到從資本角度看成本如何，我們還要考慮到在核電站整個生命周期中的它的成本。這就是我認為將電廠建造和運營的經(jīng)驗相結(jié)合非常非常重要的原因。不過，從技術(shù)角度講運營和建造還是相互分離的，因為我們Rosatom的分支機構(gòu)是相互獨立的，一家負責電廠建設，另一家負責運營。它們是兩家不同的公司，但它們都從屬于Rosatom，而且從Rosatom層面來說，我們吸取所有這些公司的經(jīng)驗，才能取得成功。

    《財經(jīng)》 Rosatom的設計院分為圣彼得堡派和莫斯科派，他們之間的關(guān)系需要協(xié)調(diào)嗎？或者存在競爭關(guān)系嗎？

    KirillKomarov它們之間不需要相互協(xié)調(diào)，因為它們是兩家獨立的設計院。一般來說，它們電廠設計的業(yè)務非常相像，反應堆的設計和很多周邊的問題技術(shù)問題是相似的，不過核電廠不僅僅是反應堆和核島，圍繞著它有很多工作要做，所以也有一些環(huán)節(jié)是不同的。

    Rosatom有很多的訂單，在俄羅斯國內(nèi)及國外都有不少電廠要建造，所以我們就不僅僅有兩家設計院，而且說實話我們有三家。我們在莫斯科、圣彼得堡和下諾夫哥羅德各設有一家設計院。

    當然，它們是相互合作的。它們經(jīng)常彼此協(xié)助進行一些電廠的設計工作，但它們的工作還是彼此獨立的。內(nèi)部競爭當然有，但是我們認為這是好事兒，有利于Rosatom做出最好的決定。

    Rosatom 副總裁 Kirill Komarov

    《財經(jīng)》：和中國的中核集團一樣，Rosatom有民用業(yè)務也有軍工業(yè)務，貴核內(nèi)部是怎么把這兩項業(yè)務分離的？

    KirillKomarov：在Rosatom公司內(nèi)，這兩部分是互不相干的。我們有個控股公司叫俄羅斯原子能工業(yè)公司（Atomenergoprom）。這家公司只專注于核能的民用領域。從事民用生產(chǎn)和從事軍用生產(chǎn)的電站、工廠、機構(gòu)，分支機構(gòu)時完全分開的。這個領域里，俄羅斯原子能工業(yè)公司只專注于民用生產(chǎn)。

    俄羅斯原子能工業(yè)公司是一家上市公司，也就意味著每年我們要根據(jù)國際金融標準公布年報。該公司也是由四大會計師事務所之一進行審計，也就是說，它是公開的上市公司，隨時可與任何外國公司或任何潛在合作伙伴進行合作，它也是獨立進行運作的。

    談國際競爭

    在南非，我們不僅僅幫助他們建造核電廠，還幫助他們培訓人員、轉(zhuǎn)讓技術(shù)，幫助他們將部分產(chǎn)品、設備在南非實現(xiàn)本地化生產(chǎn)。這就是我所認為的Rosatom的優(yōu)勢。

    《財經(jīng)》： 美國和法國都有三代核電技術(shù)，首堆正在建造，進展不是很順利，但俄羅斯總體來說沒遇到太大的問題，原因是什么？

    KirillKomarov：這個問題其實很難回答，其實我們沒有辦法對競爭對手做出客觀的評價。原因有很多，第一個問題的時候，我提到了我們的優(yōu)勢，這是重要的原因。美、法都沒有辦法提供一個全產(chǎn)業(yè)鏈的產(chǎn)品，而Rosatom是全部都有的。

    《財經(jīng)》： 我們來聊一聊南非的情況吧，現(xiàn)在世界核電巨頭都在角逐南非項目，俄羅斯方面在南非的進展怎么樣？

    KirillKomarov： 您知道，南非是世界上制定了龐大新建核電站計劃的國家之一。他們計劃的裝機容量大約9.6GW，的確是世界上除中國外最大的核電計劃了。當然中國中國在這方面排名第一，因為你們正在建造而且計劃建造許多新核電廠。

    這個9.6GW的項目令人印象深刻，你也了解南非自身不擁有核技術(shù)，也就是說，無論如何他們都會請別人建設核電站?？赡苁嵌砹_斯公司，可能是法國公司，可能是美國公司、韓國公司或者中國公司。

    但據(jù)我們所知，目前還沒有最后決定。我們只是與南非簽訂了一份政府間協(xié)議。這意味著我們準備為他們執(zhí)行此計劃提供幫助，但是如何組織實施該計劃雙方還有很多問題需要討論，比如我們在其中扮演什么角色，我們能起什么作用。

    《財經(jīng)》： 在南非項目上，和中國公司、美國公司相比，Rosatom的優(yōu)勢是什么？

    KirillKomarov ：我再重復一下剛才說過的話，我們主要的優(yōu)勢是我們是一家獨一無二的公司，一個擁有全產(chǎn)業(yè)鏈的公司。除了我們，沒有誰在這個行業(yè)擁有全產(chǎn)業(yè)鏈的技術(shù)。這就是說，與像南非這樣的剛剛涉足該領域的國家打交道時，Rosatom擁有該領域中所有可能用到的技術(shù)，具備所有增長潛力，這一點至關(guān)重要。

    當然，南非不是核電領域的新丁，因為他們已經(jīng)擁有了自己的核電廠。但據(jù)我們對南非政府的了解，他們認為，建造核電廠固然重要，但在該國境內(nèi)建立完善的核工業(yè)更加重要。

    而我們擁有所有的技術(shù)、所有的產(chǎn)品，我們能幫助他們。我們不僅僅幫助他們建造核電廠，還幫助他們培訓人員、轉(zhuǎn)讓技術(shù)，幫助他們將部分產(chǎn)品、設備在南非實現(xiàn)本地化生產(chǎn)。這就是我所認為的我們的優(yōu)勢。

    《財經(jīng)》： 俄羅斯核電站的經(jīng)濟性，是不是也是一個非常重要的優(yōu)勢，特別對于發(fā)展中國家來說，這一點很具有吸引力。

    KirillKomarov：正如我之前說過的，我們主要的優(yōu)勢是我們能，我不能說我“保證”，但我們能計算并預測將來每千瓦時的最終價格。這一點對大家都很重要，因為人們往往不在意是核電、水電、煤電還是氣電，在意的是電的價格。

    因為我們擁有全產(chǎn)業(yè)鏈優(yōu)勢，所以我們不僅能建造核電站，而且能夠運營核電站；我們能提供核電廠生命周期中的所有燃料，所以我們就能預測、可以計算，甚至有時我們可以擔保最終的電價。

    這對所有國家尤其是發(fā)展中國家來說是最重要的一個因素。以土耳其為例，他們作為一個發(fā)展中國家，并不擁有核技術(shù)。但是土耳其的經(jīng)濟運行良好，需要大量電力，這也是我們根據(jù)電價制定合同的原因。

    現(xiàn)在我們正在土耳其建造四座核電機組，總?cè)萘拷咏?000兆瓦。而且我們并未向土耳其政府出售這些電廠，而是直接賣電。

    因為我們對建造的電廠擁有所有權(quán)和運營權(quán)，所以我們就與土耳其政府按照我們出售的電價簽訂了合同。價格是有競爭力的。他們認為對土耳其的經(jīng)濟狀況來說，電價可以接受，這也是雙方樂于建立合作伙伴關(guān)系的原因。

    從這個角度上來看，土耳其人沒有涉險參與電廠的建造，因為你也知道，電廠的工期經(jīng)常延誤，預算超支。他們不存在這種風險。所有這方面的風險都是我們承擔了。從另一點上看，他們獲得了一種可持續(xù)的永久供電來源，價格也是可理解、明確且可預測的。這對土耳其來說當然具有吸引力。

    談對華合作

    我們沒有在黑龍江建設核電站的計劃，在哪里建核電站是中國政府才能做出的決定。中俄正在探討在浮動核電站方面的合作，因為你們在海上采油或者采氣的企業(yè)有很大的需求。

    《財經(jīng)》：我得到了一條消息，大概兩個月之前，Rosatom的訪問了中國的黑龍江省，考察了中國的一些設備企業(yè)，在未來Rosatom建造的核電站中會考慮使用中國的設備嗎？

    KirillKomarov：原則上講，這是可能的。但只是原則上講如此。

    當然，如果需要從經(jīng)濟效益角度講是合理的，而且能滿足我們的需求，為什么不能考慮呢？第二點是，我們也有意兩條腿走路。如果在Rosatom的一些國外項目中采用中國產(chǎn)的設備或聯(lián)合中國企業(yè)參與建設，那么我們的設備和我們的公司在中國境內(nèi)也就同樣擁有這樣的機會。

    《財經(jīng)》： 黑龍江之行是否還有另一個議題，就是在建一座新的核電站。

    KirillKomarov：不會，Rosatom不可能有這樣的計劃，因為這是在中國，我們首先要尊重中國政府的意見，是否新建核電站，是否需要我們參與，這種決定只能由您的國家做出。

    我們沒有任何此類具體的計劃或具體的協(xié)議。理論上講，我們當然準備與我中國合作伙伴合作，在中國境內(nèi)建造新的核電廠。

    如果您看看田灣第三和第四套機組，您可能不會說那是俄羅斯的核電廠，因為俄羅斯供貨的部分只有30%，而70%是由中國人自己提供的，老實說您能說那是俄羅斯的電廠么？我覺得不是。

    但這的確是個很好的合作范例。而且我們也愿意與我們的中國同行合作開展不同的項目，包括在中國國內(nèi)的一些潛在的新核電站，但就目前來說還為時尚早，因為我們還沒有任何具體的協(xié)議或進行任何談判。

    《財經(jīng)》 ：那我們就來聊聊現(xiàn)在俄羅斯正在建設核電站的情況，田灣五、六號機組，我知道正在談判，現(xiàn)在進展到哪一步了？

    KirillKomarov：您知道，我們承建了一、二號機組，目前運行狀況良好，取得了非常好的經(jīng)濟效益。前些時候，相關(guān)部門對這兩套機組專門做了技術(shù)審計。經(jīng)獨立專家確認，該電站是中國境內(nèi)最安全的核電廠。

    與我們的中國同事一起成功建造了這樣一座核電站，我們深感榮幸。目前第三和第四套機組正在施工當中，也是采用俄羅斯技術(shù)，與第一和第二套采用的技術(shù)相同。

    對于第五和第六套，據(jù)我所知，這兩套機組開始決定采用中國的技術(shù)，但因為某種原因停工了，具體原因我不清楚，也許是因為中國需要確定在福島核事故發(fā)生后，這兩臺機組是否可能繼續(xù)推進。

    我們并沒有參與五、六號機組的任何工作。如果我們應邀參與其中的話，我們隨時準備幫助我們的中國同事，幫助他們建造這座核電站。但目前我們還沒有就田灣核電站五六號機組機組進行任何談判。

    《財經(jīng)》：那就談談田灣的前四臺機組，為什么四臺機組采用同一技術(shù)，但后兩臺的價格卻高了很多？

    KirillKomarov：首先，時間不同了。一二號機組的建造時間是1997年，三四號則是2010年。兩套機組相差13年，在這期間，中國和俄羅斯，以及所有國家，都經(jīng)歷著通貨膨脹的問題。而且，你也看到了，建造一、二號機組時雙方的合作方式與后來大不相同。前兩臺機組，俄方的供貨比例很高達到了60%。而現(xiàn)在，我們的供貨范圍只有30%，也就是說，我們僅供主要的核設備，也就是所謂的核島以及所有其他諸如渦輪機、發(fā)電機等主設備，而施工現(xiàn)場的所有土建工作都由中方組織進行。這個項目我們只是負責我方的工作，因此我不能評價價格上的高低。

    但不管怎樣，首要的因素是四臺機組間隔十年，所有的都改變了。

    《財經(jīng)》：Rosatom和中核集團合作密切，你知道中國還有其他的核電公司，比如中國廣核集團和國家核電技術(shù)公司，你們會和中核之外其他的企業(yè)合作嗎？

    KirillKomarov：你說的沒錯。我們主要的經(jīng)驗與中國核工業(yè)總公司有關(guān)，我們完成的所有工作，不僅僅是建設田灣一期二期或三期四期。我們之前就完成了許多其他項目，一些一般性的項目，比如鈾濃縮工廠的建設等。我們出售了核燃料生產(chǎn)加工技術(shù)，我們幫助中國建造了第一個實驗性快速增殖反應堆，而所有這些合作都是與中核總公司進行的。但是如果其他公司準備與我們合作，有意與我們合作，我們對此持開放態(tài)度，并為此做好準備。

    《財經(jīng)》：最后，我們來談談浮動核電站。Rosatom在浮動核電站方面經(jīng)驗豐富，中俄目前也正在商討在該領域的合作，我想了解下最新的進展情況。

    KirillKomarov：您知道，不久前我們兩家公司簽訂了備忘錄，準備在該領域進行合作。我們已經(jīng)在這方面積累了大量的獨家的經(jīng)驗，因為所有這些技術(shù)都是以潛水艇技術(shù)為基礎的。我們在這方面已經(jīng)經(jīng)歷了很多，如何運行這種反應堆，如何使其更安全，如何實現(xiàn)良好的運行。

    對我們來說我們非常感興趣與中國合作，因為你們有巨大的需求，特別是你們那些在大陸架上作業(yè)的開采石油和天然氣的公司。

    對他們來說，作為一種供電來源，他們會對使用浮動式核電站感興趣。這就是我們在與我們的中國同行們商討不僅僅是建造一兩座浮動式核電站，而是要成立合資公司，組織建造一系列此類核電廠。

    建成后不是為了出售，而是向那些需要電的公司出售電量。那些在大陸架上作業(yè)的企業(yè)有時會很難找到所需電源。而浮動式核電站則是個非常好的解決辦法。這非常有趣。